Інтэрв’ю Андрэя Тарнэлі, аднаго з вядучых італьянскіх ватыканістаў, з папам Францішкам 10 снежня 2013 г. Папа распавядае пра значэнне Божага Нараджэння, цярпенне нявінных, экуменізм, абвінавачанні ў марксізме, Касцёл і палітыку, рэформу рымскай курыі і Ватыканскі банк. У гэтыя святочныя дні заахвочваем вас знайсці хвілінку для Францішка.
Чым для Вас з’яўляецца Божае Нараджэнне?
Гэта спатканне з Езусам. Бог заўсёды шукаў свой люд, вёў яго, дбаў пра яго і абяцаў, што заўсёды будзе блізка. У кнізе Другазаконня чытаем, што ходзіць з намі, вядзе нас за руку як сваё дзіцё. Гэта вельмі прыгожа.
Божае Нараджэнне гэта таксама палёгка, таямніца суцяшэння. Шмат разоў пасля пастэркі, я праводзіў адну гадзіну сам-насам у капліцы перад адпраўленнем ранішняй Імшы. Я адчуваў палёгку, мяне ахінаў вялікі супакой. Памятаю адну малітоўную ноч пасля Імшы ў рымскім цэнтры для бежанцаў Centro Astalli – гэта хіба было Божае Нараджэнне ў 1974 г. Для мяне сэнс гэтых святаў заўсёды быў такім – сузіранне наведзінаў Бога ў свайго люду.
Навошта нам сёння Божае Нараджэнне?
Яно кажа пра чуласць і надзею. Бог, прыходзячы да нас, кажа дзве рэчы. Па-першае, мейце надзею. Бог заўсёды адчыняе дзверы, ніколі іх не зачыняе. З’яўляецца айцом, які адчыняе нам дзверы. Па-другое, ня бойцеся чуласці. Калі хрысціяне забываюць пра надзею і чуласць, то робяцца халодным Касцёлам, Касцёлам, які заблукаў у ідэалогіях і бягучых справах, падчас, калі Бог у Сваёй прастаце кажа табе: “Ідзі наперад, я Твой Айцец, які цябе прытуліць”.
Калі хрысціяне губляюць надзею, калі не ўмеюць абняць і прытуліць з любоўю другую асобу, мяне агарняе боязь. Можа таму, думаючы аб будучыні, часта кажу пра дзяцей і старых, ці найбольш безабаронных. Усё сваё жыццё, як святар, штораз, калі ішоў у парафію, я стараўся аказваць гэтую чуласць, асабліва дзецям і старым людзям.
Як паверыць, што Бог, пра каторага кажуць рэлігіі, з’яўляецца бясконцым і ўсемагутным, змог зрабіць Сябе такім малым?
Грэцкія айцы называлі гэта synkatabasis, паніжэннем – Бог сыходзіць да нас, каб быць з намі. Гэта адна з Божых таямніцаў. У 2000 г, у Бэтлееме, Ян Павел ІІ сказаў, што Бог стаўся дзіцём, цалкам залежным ад бацькоўскай і матчынай апекі. Гэта таму Божае Нараджэнне дае нам столькі радасці. Давайце не адчуваць сябе ўжо самотнымі, бо Бог сыйшоў, каб быць з намі. Бог стаўся адным з нас і памёр за нас найгоршай смерцю - смерцю злодзея на крыжы.
Часта Божае Нараджэнне паказваецца як салодзенькая казачка. Але Бог прыйшоў на свет, поўны цярпення і няшчасцяў.
Пасланні, якія нясе нам Евангелле, - гэта пасланне радасці. Евангелісты не займаліся несправядлівым светам, ні таксама тым, як Бог мог нарадзіцца ў такім свеце. Усё гэта – плёны нашых роздумаў – бедныя, дзіцё, якое нараджаецца ў небяспечнай сітуацыі. Тое нараджэнне не было асуджэннем грамадскай несправядлівасці і галечы, гэта было абвяшчэнне радасці, рэшта – гэта высновы, якія мы робім. Адныя слушныя, іншыя – менш, а яшчэ іншыя выкліканыя ідэалогіяй.
Божае Нараджэнне з’яўляецца радасцю – радасцю рэлігійнай, радасцю Божай, унутранай радасцю святла і супакою. Хто не зможа гэтага зразумець, ці з’яўляецца ў сітуацыі, якая не дазваляе яму зразумець гэтае радасці, той перажывае гэтыя святы, цешучыся матэрыяльна. Але ёсць розніца паміж радасцю мірской і глыбокай.
Гэта першае Божае Нараджэнне Вашай Святасці ў якасці папы, у свеце, які атасаямляецца з войнамі і канфліктамі.
Божае Нараджэнне ў нашых поўных канфліктаў часах з’яўляецца заклікам ад Бога, які нам дае гэты дар. Калі Ён дае нам гэты дар Божага Нараджэння, то таму, што мы здольныя зразумець і прыняць яго. У свеце войнаў, Божае Нараджэнне кажа мне думаць аб Богу церпялівым. Біблія не пакідае сумневаў – найцудоўнейшае ў Богу тое, што Ён з’яўляецца любоўю. Бог чакае нас, чакае няспынна, прыносіць нам дар, а пасля чакае нас. Менавіта гэта здараецца ў жыцці кожнага з нас. Некаторыя яго ігнаруюць, але Ён церпялівы. А супакой і спагада Вігіліі адлюстроўваюць Божую цярплівасць да нас.
У студзені адбудзецца пяцьдзясятая гадавіна гістарычнай пілігрымкі Паўла VI у Святую Зямлю. Ці Ваша Святасць таксама туды паедзе?
Божае Нараджэнне кажа нам думаць пра Бэтлеем, а Бэтлеем з’яўляецца тым месцам у Святой Зямлі, дзе жыў Езус. У калядны вечар перш за ўсё я ў думках з хрысціянамі, якія там жывуць. З тымі, хто змагаецца з цяжкасцямі і з тымі шматлікімі, якія з-за розных праблемаў павінны былі выехаць з гэтае зямлі.
Але Бэтлеем – гэта надалей Бэтлеем. Бог з’явіўся ў акрэсленым часе і месцы, менавіта там аб’явілася Божая чуласць і ласка. Мы не можам думаць пра Божае Нараджэнне, не думаючы пра Святую Зямлю. 50 гадоў таму Павел VI меў адвагу паехаць туды і тым самым распачаў эру папскіх пілігрымак. Хацеў бы спаткацца там з маім братам Барталамеем, патрыярхам Канстантынопалю, каб разам з ім ушанаваць гэтую пяцьдзесятую гадавіну і аднавіць абдымкі Папы Манціні з Атэнагорам у Іерусаліме ў 1964 годзе. Мы рыхтуемся да гэтай падзеі.
Ваша Святасць сустракала часам цяжка хворых дзяцей. Што можна сказаць пра цярпенні нявінных?
Маім настаўнікам у жыццёвых пытаннях быў Дастаеўскі. А пытанне, якое задаваў наўпрост і пасрэдна: чаму церпяць дзеці, турбавала маё сэрца. Адказу на яго няма.
Думаю пра такую вось сітуацыю. На пэўным этапе жыцця дзіцё “абуджаецца”, няшмат разумее, адчувае сябе небяспечна і пачынае задаваць маме і тату пытанне. Найбольш ужыванае слова ў гэтым узросце гэта “чаму”. Але дзіцё задае пытанні і не чакае канчатку адказу, толькі бамбардуе нас наступнымі “чаму”. Так, сапраўды чакае не столькі тлумачэнняў, колькі падтрымкі на тварах бацькоў.
Калі сустракаю церпячае дзіцё, адзіная малітва, якая прыходзіць мне ў галаву, гэта пытанне “Чаму, Пане?”. Ён нічога мне не тлумачыць, але маю пачуццё, што глядзіць на мяне. Таму магу сказаць: “Ты ведаеш, чаму, я не ведаю, а Ты мне гэта не скажаш, але глядзіш на мяне і давяраю Твайму позірку”.
Калі кажам пра цярпенне дзяцей, не можам забываць пра тых, хто галадае.
Ежай, якая застаецца і якую мы выкідваем, мы маглі б накарміць столькі людзей. Калі б мы ўстрымлівалі марнатраўства і ўвялі паўторную перапрацоўку (рэсіклінг) прадуктаў харчавання, мы б значна зменшылі голад на свеце. Мяне шакавалі статыстычныя дадзеныя, паводле якіх штодзённа 10 тыс дзяцей памірае з голаду. Ёсць столькі дзяцей, якія плачуць, бо яны галодныя.
Некалькі дзён таму на агульну аўдыенцыю ў сераду прыйшла маладая маці. Яна стаяла за агароджай з месячным дзіцём у руках. Калі я іх мінаў, дзіцё гучна плакала, а маці спрабавала атуліць яго. “Спадарыня, напэўна дзіця галоднае”, - сказаў. “Так, хіба што ўжо час”, - адказала. “Дайце яму штосьці калі ласка паесці”, - я параіў. Яна ўстыдалася карміць немаўля груддзю ў публічным месцы, дзе праходзіць папа.
Я меў ахвоту сказаць тое ж самае ўсім людзям: Дайце галодным штосьці паесці! Тая жанчына мела малако для свайго дзіцяці. Мы маем на свеце дастаткова прадуткаў харчавання, каб накарміць усіх. Калі мы будзем супрацоўнічаць з гуманітарнымі арганізацыямі і дамовімся, каб не марнаваць прадуктаў харчавання, а толькі высылаць іх патрабуючым, мы зможам зрабіць вельмі шмат для вырашэння паразы голаду ў свеце.
Я б хацеў паўтарыць усім людзям тое, што сказаў той маме: “Дайце есці галадаючым!” Няхай у дзень нараджэння Пана надзея і чуласць вылечаць нас ад абыякавасці.
Пэўныя фрагменты адгартацыі „Evangelii Gaudium” спаткаліся з крытыкай амерыканскіх скрайных кансерватыстаў. Што адчувае папа, якога назвалі марксістам?
Ідэалогія Маркса памыляецца. Але я сустракаў у жыцці шмат марксістаў, якія былі добрымі людзьмі, таму я не адчуваю сябе абражаным.
Была звернута ўвага менавіта на той фрагмент адгартацыі, дзе ідзе размова пра эканомію, якая “забівае”. Але ў адгартацыі няма нічога, чаго б не было ў сацыяльным навучанні Касцёла. Я не выказваюся з тэхнічнага пункту гледжання, я хацеў толькі накрэсліць вобраз таго, што робіцца ў свеце.
Адзіная канкрэтная цытата, якую я выкарыстаў, датычыла “trickle down theory”, паводле якой гаспадарчы рост, які рухаецца вольным рынкам, непазбежна палепшыць стан справядлівасці і абмяжуе сацыяльную ізаляцыю. Яна абяцае, што поўная шклянка будзе перапоўнена з карысцю для бедных. Аднак, замест гэтага робіцца так, што шклянка напаўняецца і, нечакана, магічна пачынае расці, а да бедных не трапляе нічога. Гэта было адзінае спасыланне на канкрэтную тэорыю. Паўтараю, што я не выказваюся па тэхнічных пытаннях, толькі згодна з сацыяльным навучаннем Касцёла. Гэта не робіць мяне марксістам.
Айцец аб’явіў “навяртанне папства”. Ці пасля спатканняў з праваслаўнымі патрыярхамі з’яўляецца якаясьці канкрэтная дарога?
Ян Павел ІІ яшчэ больш выразна казаў пра ажыццяўленне пантыфікату адкрыта з улікам новай сітуацыі. Не толькі з перспектывы экуменічных адносін, але таксама ў адносінах з рымскай курыяй і Касцёламі ў канкрэтных краінах.
Падчас першых дзевяці месяцаў пантыфікату мяне наведала шмат праваслаўных братоў: Барталамей, Іларыён, тэолаг Зізіулас, каптыйскі патрыярх Тавадрос. Астатні з’яўляецца містыкам, перад Касцёлам здымае абутак, уваходзіць і моліцца. Я адчуваю сябе іх братам. Яны ўключаны ў апостальскую пераемнасць. Я прыняў іх як братоў-біскупаў.
Смутна, што мы не можам яшчэ спраўляць Эхарыстыю разам, але лучыць нас сяброўства. Веру, што туды вядзе дарога, праз сяброўства, супрацоўніцтва і малітву аб еднасці. Мы благаслаўлялі адзін аднаго, адзін брат благаслаўляе другога. Аднаго завуць Пётр, а другі Андрэй, Марк, Тамаш…
Ці еднасць хрысціян для Вашай Святасці з’яўляецца прыярытэтам?
Так, экуменізм для мяне найважнейшы. Сёння мы маем экуменізм крыві. У некаторых краінах забіваюць хрысціян за тое, што носяць крыж, што маюць Біблію, а перад тым, як іх забіваюць, не пытаюцца, ці яны англікане, лютэране, католікі ці праваслаўныя. Наша кроў перамешаная. Для забойцаў мы усе хрысціяне. Яднае нас кроў, нават калі не ўдалося нам яшчэ ажыццявіць неабходных крокаў да еднасці. Магчыма, таму яшчэ на гэта не той час. Еднасць з’яўляецца дарам, аб якім мы павінны прасіць.
Я ведаў плябана з Гамбурга, які ўдзельнічаў у беатыфікацыйным працэсе каталіцкага святара, якому нацысты адсяклі галаву на гільятыне за навучанне дзяцей катэхізіса. Наступны ў спісе быў лютэранскі пастар, прыгавораны і забіты з таго самага поваду. Кроў абодвух перамяшалася. Плябан распавядаў, як пайшоў да біскупа і сказаў: “Буду займацца справай, але хачу заняцца абодвума, а не толькі каталіцкім святаром”. Гэта менавіта экуменізм крыві. Таксама і сёння – дастаткова пачытаць газеты. Тыя, хто забівае хрысціян, не просяць дакументаў, каб праверыць у якім Касцеле мы былі ахрышчаныя. Гэта факты, пра якія мы павінны памятаць.
У апостальскай адгартацыі з’яўляецца заклік да разважлівых і смелых душпастырскіх выбараў у пытаннях сакрамэнтаў. Што было на ўвазе?
Калі я кажу пра развагу, не кажу пра паставу, якая паралізуе, толькі пра дабрачыннасць кіраўніка. Развага з’яўляецца дабрачыннасцю кіруючых. Таксама як адвага. Кіраваць трэба адважна і разважна. Пра хрост і камунію кажу як пра духоўныя стравы, якія дазваляюць нам ісці далей. Трэба ў іх бачыць не ўзнагароду, а толькі лек. Некаторыя адразу падумалі пра сакраманты разведзеных, якія ўваходзяць у наступны саюз, аднак я не меў на ўвазе ніякіх канкрэтных рэчаў, я казаў выключна пра правілы. Давайце старацца рабіць веру для людзей больш лёгкай, замест уладарыць ёй. Летась у Аргентыне я асудзіў паставу некаторых святароў, якія адмаўлялі ў Хросце дзяцей незамужніх маці. Гэта хворая ментальнасць.
А што з сужанствамі разведзеных?
Адмова Камуніі разведзеным асобам, якія заключылі наступнае сужанства, гэта не санкцыя. Важна, каб пра гэта памятаць. Аднак, не ўспамінаю пра гэта ў адгартацыі.
Ці гэта справа будзе абмяркоўвацца на наступным сінодзе біскупаў?
Сінадальнасць Касцёла важная. Справы сужанстваў абмяркуем падчас спаткання калегіі кардыналаў у лютым. Гэтыя пытанні ўздыме таксама надзвычайны сінод у кастрычніку 2014 г. а год пазней – звычайны сінод. Гэтыя сесіі дазволяць нам больш падрабязна даследаваць і растлумачыць шмат справаў.
Як спраўляюцца восем “дарадцаў” Вашай Святасці, якія займаюцца рэформай курыі?
Ёсць шмат працы. Тыя, хто хацеў штосці запрапанаваць, пераказаць якую-небудзь ідэю, ужо гэта зрабілі. Кардынал Бэртэлло сабраў меркаванні ўсіх кангрэгацый і рад. Прапановы прыслалі біскупы з усяго свету. Падчас апошняга спаткання з васьмю кардыналамі я пачуў, што час на канкрэтныя прапановы і і на наступным спатканні, у лютым, яны прадставяць мне свае рэкамендацыі.
Я заўсёды прысутны на іх спатканнях, апроч серады зранку, калі маю генеральную аўдыенцыю. Нічога не кажу, толькі слухаю, і гэта мне адпавядае. Некалькі месяцаў таму, адзін немалады ўжо кардынал заўважыў: “Ты ўжо цяпер пачаў рэфармаваць курыю – ад штодзённай Імшы ў Доме св. Марты”. Пачуўшы яго, я падумаў, што рэформы пачынаюцца заўсёды з духоўных і душпастарскіх ідэй, якія папярэджваюць структурныя змены.
Якімі павінны быць адносіны паміж Касцёлам і палітыкай?
Мусяць быць адначасова паралельныя і супольныя. Паралельныя, бо кожны з бакоў ідзе сваёй дарогай, рэалізуе ўласныя задачы. Супольныя толькі ў тым, што ідзе размова пра дапамогу бліжняму. Калі найперш лучацца адносіны, але без удзелу людзей ці без улічвання людзей, тады, уласна, наладжваюцца сувязі са светам палітыкі, а Касцёл пачынае гніць – інтарэсы, кампрамісы… Адносіны абодвух бакоў мусяць развівацца паралельна, паводле ўласных метадаў, заданняў і паклікання, а сутыкацца толькі ў абшары супольнага дабра.”Палітыка шляхетная”, - як казаў папа Павел VI, з’яўляецца адной з найвышэйшых формаў дабрачыннасці. Мяшаючы з інтарэсамі, мы ганьбім яе. Адносіны Касцёла з палітычнай уладай псуюцца тады, калі супольнае дабро перастае быць для іх кропкай дотыку.
Можна запытацца, ці з’явяцца ў Касцеле жанчыны кардыналы?
Ня ведаю адкуль узялася гэтая ідэя. Касцёл павінен цаніць жанчыны як тых, якія не былі “клерыкалізаваныя”. Хтосьці думаючы пра жанчынаў кардыналаў, трошкі хварэе клерыкалізмам.
Яе адбываецца прыбіранне Істытуту Рэлігійных Справаў (IOR)? (Ватыканскага Банку – рэд.)
Адпаведныя камісіі хутка ідуць наперад. Moneyval (камітэт Рады Еўропы па справам ацэнкі сістэм па барацьбе з адмываннем грошай і фінансаванні тэрарызму) даў нам пазітыўную адзнаку і мы на добрай дарозе. Што дытычыцца будучыні ІOR, то паглядзім. Ватыканскі “цэнтральны банк” павінен дзейнічаць у якасці APSA (Адміністрацыя маёмасці Святога Пасаду). Ён быў прыдуманы як інстутыт дапамогі рэлігійнай працы, для падтрымкі місій і бедных Касцёлаў. Пасля стаўся тым, чым з’яўляецца.
Ці год назад Хорхэ Марыё Бэрголіо прадстаўляў сабе, што Божае Нараджэнне 2013 будзе святкаваць у базіліцы св. Пятра?
Ні ў якім разе.
Ці вы спадзяваліся выбару?
Не спадзяваўся. Не хваляваўся, калі прыбывала галасоў. Быў спакойны і той супакой увесь час са мной – думаю гэта дар ад Бога. Калі пералічвалі галасы, мяне вывялі на сярэдзіну Сікстынскай Капліцы і запыталі, ці прымаю выбар. Сказаў што так і што выбіраю імя Францішак. Толькі тады я мог ісці. У суседнім пакоі пераапрануўся. Пасля, перад тым як паказаўся ў вакне, укленчыў у Паулінскай Капліцы, каб некальікі хвілін памаліцца з кардыналамі Валіні і Хумэс.
Пераклад: Яна Ткачук
Паводле: LASTAMPA.it